Vigyázat! Cookikat tolunk! Adatvédelem.

Körülbelül 1 hónapja rebbent fel a hír, hogy egy távoli csillag (az RW Aur A) felfénylett és jelentős szín képeltolódást mutatott.
Hans Moritz Guenther (MIT) kutató megvizsgálva a képeket rájött, hogy a vas tartományában jelentős emelkedés látható. A csillag igen fiatal és a fényesség változása illetve annak tartalma változó, de ez esetben ez egy kiemelkedő érték volt. A 450 fényévre levő égitesttel történt valami.
Guenther egy magyarázatot talált csak erre - Méghozzá, hogy bolygót, vagy bolygókat nyelt el a csillag. Ez a felvetés minden embert megráz (és fel is figyel rá). Hisz mi egy bolygón lakunk, megrendítő ha egy otthonunkhoz hasonló égitest megsemmisül egyik pillanatról a másikra. Ha egy másik csillagot kebelezne be, az nem akkora hír, hiszen egy csillag távoli és semmi közünk hozzá. De egy bolygó!

De nézzük végig miért nem stimmel az egész. Az RW Aur 450 fényévre van, és még csak most fedezték fel, hogy nem egy csillagból áll, hanem háromból. RW AUR A, RW AUR B, RW AUR C. Mindhárom ifjú titán a naphoz képest, bár méretben meghaladják őket. Ezenkívül szinte semmit nem lehet tudni róluk.
A nap példáján vezetném le, hogy mennyire elhanyagolható egy bolygó beszipkázása. A nap tömege 1,989x10^30 kg, ennek 0,16%-a vas (3,1824x10^26 kg). A bolygók össztömege(!) a naprendszerünkben 2,6683x10^27 kg, de a bolygók vastartalma változatosabb. A földdé 5,6% de a Jupiteré hasonló lehet a napéhoz vagyis 0,2% alatti. De mivel a Jupiter a bolygók tömegének nagy részét kiteszi, átlagolva is maximum 0,2% lehet az össztömeg vas tartalma. Ez pedig 5,336x10^24 kg. Vagyis a nap nagyjából 60 x annyi vasat tartalmaz mint az ő kísérői. Ha a napunk beszipkázná az összes bolygót, akkor a színképén a vas mindössze 1/60 -al változna, hisz ennyivel nőtt a tartalma. (Ez a számítás ráadásul eléggé felfelé kerekített, a valós változás 1/100 vagy annál rosszabb lenne. )
Na most akkor, hogy jutott arra a következtetésre Mr. Guenther, hogy egy napnál 2x nagyobb csillag beszipkázva egy vagy több bolygót akkor 30x ára növekedett a vastartalma a színtartományban? (Ez 1800 szoros különbség a nap példájához képest)
Na erre rajta kívül senki nem tudott magyarázatot adni. Azonban Carnegie Tudományintézmény egyenesen spekulatívnak nevezte a megállapítást. Érdekes felfedezés de nem meggyőző, hogy az történt amit Guenther mond. Tehát maguk a tudósok is cáfolják a hír hitelességét.
Mivel az RW AUR egy többes rendszer még az a feltételezés is ingatag, hogy bármilyen bolygó megmaradjon (mármint eddig), vagy létrejöjjön ebben a hintarendszerben. De akár lehet ott bolygó és akár bele is zuhanhat valamelyik csillagba, attól még az nem lesz kiütköző eredmény. Viszont (amire végképp nem gondoltak) egy nagyobb égitest, egy csillagspóra, egy barna törpe ami már nagyrészt elégette a hidrogénjét és a belsejében a vas tartalom igen magas az okozhat ilyen elváltozást ha ütközik vagy belezuhan a csillagba.Erre valamiért nem gondoltak vagy nem akartak, mert az nem akkora értékű.

Eleve az is érdekes, hogy még sehol nem találtak ekkora volumenű vasnövekedést egy csillagnál sem, akkor miből következett a bolygófalás? Miért csak ez merült fel? Persze ebből is látszik a csillagokról vajmi keveset tudnak és a folyamataikról, de jó beblöffölni valamit.

Ez csak a médiának szólt, mint ahogy fentebb írtam. Eleve a csillagról szinte semmit nem tudunk, így könnyű hírbe hozni egy váratlan eseménnyel és felkapni azt. Alig lehet utánanézi és igazolni, hogy valóban helyesek a következtetések? Egy szűk kör tud érte reklamálni, de addigra már eladták a hírt jó pénzért. A helyreigazítás meg senkit nem érdekel, és lehet csak 10 év múlva derül ki mi is történt?

Szóval a csillagászati hírekkel csak óvatosan manapság!

90 hozzászólás

  • ArkaChopa 2018. augusztus 16. 11:38

    1
  • [ törölt felhasználó ] 2018. augusztus 16. 11:51

    2
    Na ezt tudja meg a sok tesó, mennyi vas van a napban, el is lopják azonnal. rotfl
  • ArkaChopa #2 2018. augusztus 16. 12:02

    3
    @nkhuku: mehetnének oda, olyan tűzfal van ott, hogy öröm nézni rotfl
  • pushup #2 2018. augusztus 16. 12:04

    4
    @nkhuku: vasé' már évek óta csak borsodban hajolnak le (maximum). az aluménium, meg a réz, az más
  • ratart #1 2018. augusztus 16. 12:17

    5
    450 fényéve elmúlt, azóta ki tudja mi van ott. xd
    Imádom az ilyen fajta posztjaidat is.@ArkaChopa: grat
  • [ törölt felhasználó ] #3 2018. augusztus 16. 12:19

    6
  • [ törölt felhasználó ] #4 2018. augusztus 16. 12:21

    7
    @pushup: Felénk még vasaznak rendesen. Minden héten rákérdeznek egy raklaptartóra, főnök mennyi az? Bemondok egy csillagászati összeget, és duzzogva odébbállnak. Hihetetlen életformák. xd
  • Sheldon 2018. augusztus 16. 12:22

    8
    MIT ? Pfff .. ez mindent megmagyaráz .... rotfl
  • areon 2018. augusztus 16. 12:37

    9
    Nap vas tartalma?? Ez a beleütközött meteoritokból származik?
  • aSaca-Hun #9 2018. augusztus 16. 13:22

    10
    @areon: Nem.alapjában véve a maga a csillag állitja elő.Ugy kell rá gondolni hogy maga a csillag egy gyár.
  • ArkaChopa #9 2018. augusztus 16. 13:34

    11
    @areon: ahhoz, hogy megértsd miért van vas a napban vissza kell menni a világ keletkezésének idejéhez.
    Akkoriban csak hidrogénből állt minden. Majd ez besűrűsödve csomókat alkotott, amik ha eléggé masszívak lettek akkor csillagként begyúltak. Magfúzió jött létre és ez akadályozta meg a teljes összeomlást, ellentámasztva a gravitációnak. De mivel a fúzió átalakítja a hidrogént héliummá, majd a héliumot lítiummá és stb.stb.... el jutunk a vashoz. Így a csillag belsejében létrejön a vas, illetve ennél nehezebb elemek is.
    A csillag az élete végén előfordul, hogy felrobban és a belsejében levő anyagot szétszórja. A szétszóródott anyagok újból csomósodnak és újabb csillagokká, vagy bolygókká állnak össze. Így van az, hogy mind a napban mind a bolygókban található vas.
    Ennyi. kalap
  • ArkaChopa #11 2018. augusztus 16. 13:37

    12
    @ArkaChopa: azt még elfelejtettem, hogy minél magasabb egy újszülött csillag nehéz elem tartalma annál frissebb generációhoz tartozik. Az idő előrehaladtával a nehéz elemek aránya a csillagokban csak növekszik és növekszik. Mert minden nehéz tárgy befelé esik, egyre mélyebbre.
  • yust 2018. augusztus 16. 14:11

    13
    Nekem is szemet szúrnak az ilyen hírek, és már nem veszem őket komolyan. (Különben is kit érdekel, hogy olan messze mi történt? Számomra sokkal fontosabb dolgok történnek itt... és sokszor azokról sem tudok / tudom meg az igazságot...) Nem értek ezekhez a dolgokhoz, de sokszor egész merész következtetésekre jutnak olyan kicsi változásokból, amik szerintem bőven hibahatáron belül vannak... "Hú, az a csillag ott nyolcvanmilliárd fényévre elkezdett vibrálni, biztos egy másik galaxisból érkezett fekete lyuk elszippantotta a bolygóit és attól! Ja, csak egy muslinca volt a távcsövön... Na mindegy, úgysem megy oda senki ellenőrizni... az első verzió jobban hangzott..."
  • areon #11 2018. augusztus 16. 14:25

    14
    @ArkaChopa: Ezzel teljes mértékben tisztában vagyok, de a Napnak nincs elég tömege ahhoz, hogy élete végén vasat fúzionáljon. A szénnél megáll tudtommal. A Napnál 8-10-szer nagyobb tömegű csillag képes előállítani vasat a magjában. Sőt, úgy tudom ha már vasat fúzionál akkor csak órák(?) vannak hátra a robbanáshoz.
  • areon #14 2018. augusztus 16. 14:29

    15
    @areon: Még ha a Nap képes lenne valahogy előállítani vasat ( ütközik más csillaggal és nő a tömege ) akkor is már rég hypernovaként fel kellett volna robbannia.
  • areon #15 2018. augusztus 16. 14:31

    16
    @areon: Illetve vasnál nehezebb elem csillagban nem jöhet létre. Akkor jönnek létre amikor a csillag szétrobban.
  • areon #11 2018. augusztus 16. 14:50

    17
    @ArkaChopa: Viszont látom írtad, hogy a porfelhőből még élete kezdetén. Ez lett volna a második tippem. :D
  • ArkaChopa 2018. augusztus 16. 16:21

    18
    Most olvastam a következő agymenést, és máris kezdik cáfolni komolyabb tudósok. Érdemes elolvasni. Mert egy fantasztikus filmben jót mosolyognánk rajta, de így????
    Egy miénknél ősibb univerzum nyomaira találhattak rá - www.origo.hu

    Alapvetően úgy tudom, hogy maga az anyagi lét ehhez az univerzumhoz tartozik, tehát az előzőből semmi nem maradhatott itt meg. Hisz a világ születésekor még tér - kiterjedés sem volt. Szóval gáz...
  • nagyarpi0011 #18 2018. augusztus 16. 17:44

    19
    @ArkaChopa: Szerintem amíg egyik állítás sincs bizonyítva, addig mindkettő lehet igaz és hamis.

    Annak a kijelentésnek sincs értelme, hogy nem volt ez előtt az általunk ismert univerzum előtt se tér, se anyag, se semmi. Nem tudhatjuk.

    Olyan ez, mint Schödinger macskája... Valamelyik állítás igaz, de amíg nem bizonyosodhatunk meg róla, addig mind kettő állítás lehet igaz és hamis.
  • Beliál #13 2018. augusztus 16. 17:54

    20
    @yust: Pár éve volt róla szó,hogy valami csillag supernová/hypernovává vált néhány fényévre innen,k.va messze van ja,de a gamma kitörés onnan is levitte volna a szemöldököd cimbi.Csak mázlint volt hogy nem felénk ált a tengelye
  • yust #20 2018. augusztus 16. 18:37

    21
    @Beliál: Hát szerintem akkor is előbb kivitelezzük mi a saját magunk elpusztítását, mint valami ilyesmi. Meg aztán ez ellen tenni sem tudunk... Ami ellen meg tudnánk, az ellen nem teszünk.
  • ArkaChopa #19 2018. augusztus 16. 18:38

    22
    @nagyarpi0011: Ebben igazad van, de most ott tartunk, hogy még az első állítás sincs igazolva és máris jönnek az új ötletek. Mi lesz a következő ötlet? Még azt sem bizonyították be, hogy nem Isten teremtette a világot.
    Szóval lehet itt ötletelni , fantáziálgatni, de ez szín tiszta fikció. Tudatlanok vagyunk és okoskodunk a nagy ostobaságunkban.
    Ha elvetjük az Isten által teremtett világot (bár mint írtam pro kontra nem igazolható), akkor jön az első világ teremtés okfejtés, amit a tudósok találtak már ki. Méghozzá aképpen, hogy egy semmiből jött létre a világ, egy null pontból, ahol semmiféle értelme nincs semmiféle fizikai értelmezésnek, nem volt anyag, nem volt tér, nem volt idő.
    Ha abban a pontban nem lehet értelmezni semmi információt és fizikai dolgot, akkor a mostani cikk szerint , hogyan szivárog át rajta bármi is? Akár sugárzás vagy bármi? Hisz abban a pontban nincs még sugárzás, amihez kell valami anyag, fizikai terjedelem, információ, és idő! Ezek a feltételek meg nincsenek meg.
    Előbb cáfolják meg tudományos ész érvekkel, hogy nem egy intelligens lény teremtette a világot (és nem egy akváriumában csücsülünk), utána cáfolják meg, hogy az eddig felvetett "semmiből létrejövő világ" elmélet rossz, mert a 0 ponti teremtésen átszűrődhet valami információ. Na ezek után már lehet képzelegni a multiverzumokról. Ráadásul a multiverzum teóriát is SCi-Fi írók vetették fel először és nem okos tanult tudósok.
    Már itt álljt kéne parancsolni a buggyant elméjüknek, hogy Hóó, hóóóóó vissza az agarakkal.
    Az emberi fantázia határtalan (és a hülyeség is), de a komoly tudósoknak nem kéne ezt erőltetni. Vajon Newton elmélkedett a tömegvonzáson, hogy az valami multiverzumból jön, vagy valami más ismeretlen erő ? Nem! Ő rájött , hogy mi az, és tényszerűen leírta. Nem okoskodott túl a valóságon egy képzelt világba.

    Egyébként régen egyik vicces történetben írták, hogy a HAL a legideálisabb életforma az űrben. De mivel az ember még nem látott életformát az űrben élni, és az ő teste nem alkalmas az űrbéli létre, így azt el kellett fogadni mint tényt. Hisz nem lehetett megcáfolni, hogy nem igaz. Ha majd látunk űrben élő lényt akkor már tudni fogjuk, de addig ez marad az alap hipotézis - az űrbéli létforma a halak formája .-
  • nagyarpi0011 #22 2018. augusztus 16. 19:02

    23
    @ArkaChopa: Egy idő után elfogyott minden kézzel fogható felfedezni való, a tudósoknak meg meg kell valamiből élniük, ha már a kertben való gazdálkodás túlságosan lealacsonyító a 140+ os IQ szintjüknek. :D

    Lapát kéne a kezükbe, nem toll, mert teljesen értelmetlen a 600 millió fényévnyire innen lévő világot kutatni, meg képzelegni róla és papírra vetni az őrültségeket, ha igaz, ha nem.

    Fákat kéne inkább ültetni a tudósokra költött pénzből...
  • [ törölt felhasználó ] 2018. augusztus 16. 19:22

    24
    "Fákat kéne inkább ültetni a tudósokra költött pénzből..." Ha ez saját gondolat nobel díjat érdemelsz érte. Árpi for prezident. :D
  • Pocoknyuuu #24 2018. augusztus 16. 20:58

    25
    @nkhuku: Amúgy az tényleg elgondolkodtató, ki pénzeli ezeket a kutatásokat és milyen célból. Ott a CERN, a megépítése, az üzemeltetése, a dolgozók bére, stb. Tuti valami katonai dolog van a háttérben, amiről nem beszélnek, nem csak a részecskéket próbálják felfedezni.
  • [ törölt felhasználó ] #25 2018. augusztus 16. 21:06

    26
    @Pocoknyuuu: Itt a válasz more:
  • Sheldon #26 2018. augusztus 16. 21:27

    27
    @nkhuku: grat yougod rotfl "... lett magyar narancs !" bazmeg
  • ArkaChopa 2018. augusztus 16. 21:35

    28
    Vagy csak ezt csinálják a tudósok :D
  • Pocoknyuuu #28 2018. augusztus 16. 22:13

    29
    @ArkaChopa: Ha egyszer sok szabadidőd lesz, könyvajánló: Neal Stephenson - Seveneves
    Nekem bejött..
  • Mókár 2018. augusztus 17. 09:40

    30

  • sxxavier 2018. augusztus 17. 19:18

    31
    Az a baj ezekkel az okfejtésekkl, hogy az írójuk általában figyelmen kívül hagy inkább számtalan, mint számos körülményt. Tartok tőle, hogy jelen helyzetben is erről van szó.

    Persze az újságírás lehet pongyola és szenzáció-hajhász. Az átlagembernt az a jópár adatsor, pár kémiai-fizikai reakció leírása és egy sok-sok évet felölelő pontos leírása, és az abból levont következtetés inkább untatja. Az viszont, hogy egy csillag elnyeli a bolygóját már izgalmasabb hír.

    Sokkal komplexebb az egész, mint hogy nlgány égitest tömegét összevetve kijelenthesse egy laikus, hogy hülyeség. Csak néhány apróság, , hogy miért nem szabad így leegyszerűsíteni semmit sem. Egy csillag fényének a 90%-a a fotoszférából származik, ami csupán pár száz kilométer vastag, vagyis a tömege is eltörpül a csilalg teljes tömege mellett. Pongyolán és leegyszerűsítve megfogalmazva az ostorozott kutató a kifogásolt elemzésben arra a következtetésre jutott, hogy a megfigyelt anomáliát egy bolygó, vagy bolygó-csíra pusztulása magyarázhatja. Az eltéréseket az is magyarázhatja többek között, ha a csillag atmoszférájában a Föld fömegének tízmilliomod részével megegyező vasatom ionizálódik, és fluoreszkálni kezd. Ezek már korántsem olyan hihetetlen dolgok.

    Sok-sok utánaolvasást, és megértést kíván a tudományos cikkek olvasása, és, azt is hozzá kell tenni, hogy egy-egy médiafelület egyszerűsítése általában egyáltalán nem helytelen vagy téves. Jelen esetben szintén ez a konklúzió.

    És még valami: ilyen hangvételű poszt alatt különösen fontos, hogy megemlítsük a forrásokat, mert sem a jelzett intézmény cáfolatát, sem pedig az RW Aur C létezését igazoló cikk(ek)et nem sikerült megtalálni.

    Az eredeti tanulmány - a 4.4-es rész foglalkozik a vasatomokkal:
    arxiv.org/pdf/1807.06995.pdf
  • ArkaChopa #31 2018. augusztus 17. 22:19

    32
    @sxxavier: ha az 1. hsz-t elolvasod akkor megtalálsz minden infot, még a 'C' csillagról is, amiről semmivel nem tudunk többet,mint az 'A' vagy 'B' csillagról. Szóval a nagy semmit tudjuk.
    Mint 'laikus' mondom - az írásban jeleztem , hogy más tudósok is erős szkepticizmussal fogadják, és nem tartják meggyőzőnek az eredményeket. Vajon miért? Mert ők is laikusok, vagy ész érvekkel nehéz alátámasztani?
    Higgy nekik, ne nekem. Én csak szóvá tettem a triviális dolgokat.
    El kell ezen gondolkodni. Meg azon is, hogy miért egy ilyen ismeretlen 100-ad rangú csillag került hírbe. Csillag és bolygó elnyelések számosak voltak, és meg is figyelték őket. Ott mégsem ugrottak elő, hogy a vas ekkora meg akkor mértékben emelkedett.
    Továbbra is állítom, hogy a mostani tudomány már nem az ami 100 évvel ezelőtt volt. A mostani a Sci-Fi kategóriát súrolja és csak a pénzről szól
    sxxavier - még egy, oda linkeltem még egy cikket a 18.-as hsz-ben. Ha azt ész érvekkel meg tudod magyarázni, hogy az nem fikció és nem áltudomány akkor kapsz egy Képtelenség macskát. Mert amit ott állítanak az képtelenség
  • ArkaChopa #31 2018. augusztus 17. 22:54

    33
    @sxxavier: ja még azt akartam írni, hogy én nem abban kételkedek, hogy valami bezuhanhatott oda, hanem abban, hogy mekkora és micsoda? Azért is írtam számokba öntve az okfejtésemet, hogy lássuk mekkora aránykülönbségek vannak bolygók és csillagok között. Ráadásul mint ahogy fentebb írtam (lehet átsiklottál felette), a többes rendszerekben nehezen maradnak fent bolygók. És még azt sem tudjuk pontosan milyen idősek a csillagok, lehet már rég nem kering körülöttük semmi. Csak ütközött valamivel. Passz!
    Egy ilyen igazolhatatlan teóriára építette fel az okfejtést a tudós. (nem véletlenül kezdték kétségbe vonni más csillagászok) . Nos nekem ezek azok amik nem tetszenek. Ezek a légből kapott teóriák. Hol vannak a tényszerű igazolások? Sehol.
    Ezzel az erővel az én (barna törpe, vagy nagyobb égitest bezuhanása) teóriám sokkal ésszerűbb. Mégis a tudósnak jobban hiszel. Ugyanazokból az infókból dolgoztam én is mint ő. Csillag, vas - 30x növekedés. Ennyi!
    A tudomány mostanában legalább olyan hit, mint a keresztény vallású hit. Egy meggyőződés, hogy bizony az úgy van, aki meg kételkedik az mehet a máglyára. Majd pár száz év múlva elismerjük, hogy nem úgy volt.
    A tudományba alapvetően kell kételkedni, hisz ez hozza meg a fejlődést. A mostani cikkekben meg még fontosabb keresni a buktatókat,mert sűrűn vannak benne.
  • noed2 2018. augusztus 18. 00:42

    34
    Azért tényleg ne az legyen már, hogy a tudósok mondanak valamit 2018-ban és akkor azon kell elindulni.
    1. Nem tudom, hogy hogy keveredik már megint ide a vallás. 4 állandó van az egész világegyetemben (az egyik a fénysebesség) ezt nem lehet jelenleg megcáfolni. Jelenleg hivatalosan a teleportáció elvén is dolgoznak a CERN-ben.
    2. Newton amit leírt az jó, VISZONT csak földi körülmények között. A 17.században tökéletes volt.
  • noed2 2018. augusztus 18. 00:47

    35
    Szerintem viszont át kéne térni a 3D.ből legalább 4D-re a fény is ott van értelmezve.
  • noed2 2018. augusztus 18. 01:12

    36
    Magyarázat a dimenziókról (nem a multiverziumokról): Az első dimenzióban élővel, hogy magyarázod el a második dimenziót? Ő egy téglalapból lát egy rövidebb és egy hosszabb vonalat. Ugyanez a téglalap dimenziójából a téglatest pár négyzet és egy téglalap. A 3D-ben nézve a fény hullám és részecsketulajdonságokkal is rendelkezik... Ehhez hozzá jön még olyan, hogy az az ember aki állandóan mozgásban van az később öregszik meg mint a nagyrabecsült paraszt kapálás közben.
  • sxxavier 2018. augusztus 18. 09:52

    37
    @ArkaChopa: Nem, nem siklottam el afelett, hogy a a jelenlegi modellek alapján a többes rendszerekben nem, vagy csak nagyon nehezen jön létre protoplanetáris korong - mindazonáltal elméletileg lehehetséges. (Sőt, aaz angol wikipédia szerint a kettőscsillagok 50-60%-a ban elvileg adottak a körülmények, hogy lakható bolygók jöhessenek létre. (Természetesen ez nem azt jelenti, hogy létre is jöttek)

    Az tehát, hogy az RW AUR rendszerben az egyik csillag körül létrejött egy protoplanetáris korong, vagy akár egy bolygó is, ritka, de nem lehetetlen. Mivel jelenleg senki nem állt elő másik magyarázattal, ez pedig alapvetően megfigyeléseken alapul, egyelőre fogadjuk el, mint ígéretes elméletet.

    Az angol cikk(ek) így ír(nak): a a vastartalom a harmincsszorosára emelkedett csillag peremén. Ismétlem: a peremén. Márpedig a csillag pereme a csillaggal összehasonlítva igen-igen kis tömegű, és bizony az érzékeny műszerek egészen kis változásokat is képesek detektálni - többek között így sikerült exobolygókra bukkanni. Az, hogy a csillag fényének a 90%-a az atmoszférájának egy pár száz kilométeres részéből származik azért is fontos, mert a Földről csak azt lehet látni, ami sugárzik. Tehát egy csillag belsejéről - ideértve a napunkat is - alapvetően közvetett információink vannak. Arról tudunk, ami fénylik (ideértve az összes elképzelhető elektromágneses sugárzást). Márpedig a tanulmány szerint a vasatomok az adott körülmények között fluoreszkálni kezdenek, vagyis sok-sok elektromágneses sugárzást bocsátanak ki.

    Persze mindez meglehetősen elméleti levezetés, megfigyelésekkel nehezen alátámasztható, ez is okozza egyes tudósok szkepticizmusát.

    Elég komoly utánaolvasást igényel a CCC elmélet - és mivel az idevágó témákat, így a kvantum-elméletet, annak az értelmezéseit, a fekete-lyuk információs paradoxont legfeljebb felületesen ismerem, a hozzá tartozó matematikát pedig még annyira sem, ezért csak néhány szóban szeretnék rámutatni arra, hogy a CCC modell valóban "fikció", hiszen még nem bizonyított (habár legjobb tudomásom szerint mind modellezéssel, mindpedig megfigyeléssel próbálják alátámasztani vagy cáfolni az elméletet). Mindennek ellenére egyáltalán nem áltudomány: a meglevő és igazolt rendszereken belül, a meglevő (és igazol) elméleti kutatások eredményeit felhasználva felállított modell.

    CCC cikk:
    The Big Bang and its Dark-Matter Content: Whence, Whither, and Wherefore - link.springer.com

    Azt, hogy egy alma leesik a fáról, könnyű belátni. Még a tömeg-energia ekvivalencia is elképzelhető, de megértem a szkepticizmust a modern elméleti fizikával szemben. Távol áll a makrovilágtól - ezért is fontos gondolatkísérlet Schrödinger macskája, hiszen rámutat arra, hogy mennyire más módszerekkel kell megközelíteni a makrovilágot. De semmiképpen sem haszontalan, sőt, a leghasznosabb, amit az ember tehet, ha fáradhatatlanul kutat. A laiksus pedig tanul. Sokat, mert van mit.

    p.s.:
    Akárhogy is nézem a katalógust, az következetesen bináris rendszernek írja le az RW Aur-t, de lehet, hogy csak én értelmezem rosszul.
  • ArkaChopa #37 2018. augusztus 18. 11:01

    38

    @sxxavier: Nem voltam rest és utánaszámoltam annak amit írtál. Ugye a cikk azt írja, hogy a csillag felső légkörében a fotoszférában keletkezett a 30%-os növekedés. Nos lássuk ezt számokban öntve -
    A csillag 2x nagyobb mint a napunk, vagyis 2,8 millió km átmérőjű. A fotoszféra ami a fénylést kibocsájtja mindössze 200 km vastagságú (a napnál ez kb. 100 km). Nos nézzük ezek térfogatra hogy néznek ki.
    A csillag térfogata 11.494.040.321.933.856.861 km^3, héjszerkezet nélkül 11.489.115.008.336.272.148 km^3, vagyis maga a héj térfogata ahonnan a felfénylés történt az 4.925.313.597.584.713 km^3. (4,925x10^14)
    Egy átlagos bolygó,mondjuk a föld térfogata 1.047.394.424.336 km^3 (1.047x10^11), vagyis 4700x nagyobb a héj térfogata mint egy közepes kőbolygóé. Tehát ha köbkilométer arányosan nézzük akkor is téves a következtetés, mert én teljes bolygó térfogatot számoltam, és a benne levő vas térfogat mennyisége jóval kevesebb. Tudom, itt jöhetne, hogy más a tömegük. De mivel eloszlást nézünk, ahogy a fotoszférába becsapódik és elkenődik az anyag, még akkor sem jöhet össze a 30x-os vas növekedés. Még egy Jupiter méretű test térfogata is a 1/3-a a fotoszféra tömegének. Tehát legjobb esetben is 3x30 szor nagyobb égitest kell ehhez.
    És itt jön az én teóriám, hogy az mégiscsak lehetett egy barna törpe :D wink - A számok sosem hazudnak.

    Egyébként a RW AUR C-t ezen a képen bejelöltem
  • farrd 2018. augusztus 18. 20:15

    39
    Titeket el fognak rabolni. Aztán gürizhettek életetek végéig valami titkos bázison.
  • Pocoknyuuu 2018. augusztus 18. 21:09

    40
    Mondjuk ezt a macskás sztorit nem vágom. Miért kell hozzá plutónium? Pont, amit elég nehéz beszerezni?
    Nem mindegy mitől lesz élőhalott? Ha mondjuk patkánymérget dobok neki és gyors lecsomagolom, azt is vagy megeszi, vagy nem, csak akkor fog kiderülni, amikor 1 hét múlva kinyitom. De amúgy azt is tudni fogom, ha megeszi, mivel már 1 nap után bűzlik.
  • Sheldon #40 2018. augusztus 18. 21:15

    41
    @Pocoknyuuu: Na, figyu. Akkor elmagyarázom:

    XD :beer:
  • Pocoknyuuu #41 2018. augusztus 18. 21:21

    42
    @kinglog2000: XD XD XD ezt te hogyan az istenben találtad meg ilyen gyorsan??? rotfl tuti a fejedben van az egész sorozat like :beer:
  • Sheldon #42 2018. augusztus 18. 21:26

    43
    @Pocoknyuuu: wink Első évad, tizenhetedik rész. XD A legjobb részeket nehéz elfelejteni. Főleg, ha Sheldonról van szó... rotfl :beer:
  • farrd #42 2018. augusztus 18. 21:28

    44
    @Pocoknyuuu: Már írtam egy másik posztban, hogy kinglog nem átlagos user a neten. Nem az a durva, hogy ismeri ezt a részt, mert rajongó, hanem hogy egy szempillantás alatt linkeli. :)
  • Sheldon #44 2018. augusztus 18. 21:31

    45
  • Pocoknyuuu #41 2018. augusztus 18. 21:37

    46
    @kinglog2000: amúgy múltkor kérdeztem Az_Úr -at ezekről a témákról, az Univerzum, atomok, sötét anyag, az Élet, a Világmindenség, meg minden. Azt mondta egyrészt mit foglalkozom én ezzel, másrészről egyszerűbb, mint gondolnám.
    Szerinte teljesen téves úton jár az emberiség, az egész Univerzum csak egy fraktál, Ugyan az zajlik kvantum szinten, mint az ismert Világmindenség szintjén, így volt az Ősrobbanással is, hogy a semmiből hirtelen lett valami. Csak az eltérő tömeg és gravitáció miatt az idő másképp zajlik a kvantum világban, mint az Univerzumban. Ami ott számunkra a másodperc tört része alatt megtörténik, az a kvantum szempontjából évmilliárdoknak tűnik. És így tovább.
    Azt mondta Sötét anyag nincsen, hanem ugye a fraktál jóval nagyobb, számunkra még ismeretlen részének a minden irányból ható gravitációja húzza szét az Univerzumot. Aminek persze az összetartó gravitációja a távolodás miatt egyre csökken, azért egyre gyorsuló iramban "fújódik" fel.
    Na én ebből, egy mukkot sem értettem, így megfogadtam a tanácsát, "mit foglalkozom én ezzel".. :D
  • Pocoknyuuu #44 2018. augusztus 18. 21:41

    47
    @farrd: Jópár éve az az érzésem, hogy báránybőrbe bújt farkas, akinek amúgy jó szíve van. De pont ezért rettegek Tőle rotfl
  • Sheldon #46 2018. augusztus 18. 21:41

    48
    @Pocoknyuuu: Egyszer gyere el a Caltech-re. Elmondom amit a sötöt anyagról tudok. rotfl rotfl XD
  • Pocoknyuuu #48 2018. augusztus 18. 21:46

    49
    @kinglog2000: mennék én, de az angol nyelvtudásom kb. annyira sötét, mint az anyag... :D inkább fojtom bánatom sötétebb nedűkbe..
  • Sheldon #47 2018. augusztus 18. 21:57

    50
    @Pocoknyuuu: A lelkem már patyolattiszta ... wink rotfl A nedűkkel kapcsolatban maximálisan egyetértek ! :bor:
  • [ törölt felhasználó ] #30 2018. augusztus 18. 22:01

    51
    @Mókár: rotfl rotfl ezen röhögök percek óta. Nagyon durva. rotfl
  • Pocoknyuuu #48 2018. augusztus 18. 22:08

    52
    @kinglog2000: De amúgy mindenki tudása valaki másétól származik, csak nagyon kevesen hoznak össze új elméletet a saját tapasztalataik alapján. Egy ember élete túl rövid ahhoz, hogy saját maga lekísérletezzen mindent, mások kísérleteiben/tapasztalataiban kénytelen bízni. Amit elolvasott, megtanult. De ebben lehetnek hibák, mégha széles körben is elfogadottak. Attól, hogy elolvasta, tudja, nem biztos, hogy géniusz. De továbbviszi, felhasználja, mivel ez az elfogadott. És mivel elfogadott, már senki nem fogja ismét leellenőrizni, elvileg idővel eljuthatunk egy olyan szintre, amikor kiderül, hogy a kék valójában zöld :D
  • Pocoknyuuu #50 2018. augusztus 18. 22:26

    53
    @kinglog2000: komolyan meg fogok nézni egy részt rotfl
  • sxxavier #38 2018. augusztus 19. 13:15

    54
    @ArkaChopa: Sűrűség? Elektromágneses sugárzás? A számításaid feltételezik a homogén sűrűséget, ami a modell súlyos leegyszerűsítése!

    De nézzünk egy egyszerűbb modellt. Tegyük fel, hogy 100 kilométer távolságból, színkép-elemzést futtatsz egy nagyjából 3000 K hőmérsékletre hevített (ez körülbelül a hagyományos izzóban a wolframszál hőmérséklete) 1kg méretű wolfram-golyón (ez nagyjából egy 2,4 cm átmérőjű golyó) - látni fogod, hogy az javarészt wolfrám.

    Sajnos csak tippelni tudok, de az egy kilogramm méretű wolfram golyó a felülete nagyjából akkora, mint 2,4 km hosszú wolfram-szál, ami durva becslés szerint 100-150 hagyományos izzóban van. Gyorsan kiszámolható, hogy ez a mennyiség gyakorlatilag elhanyagolható a golyó teljes méretéhez képest - a látható fény tartományában csak a felülethez közel levő wolfram-atomok tudnak sugározni.

    Ha most felkapcsolsz a folyó mellett akár csak egy led-es fényforást is, a képzeletbeli színképelemzésben hirtelen megjhelennek más anyagok adatai is. Lépjünk tovább. A történtek modellezéséhez cseréljük le a led izzót füstre, és így modellezzük azt a feltevést, hogy bolygó-törmelékből származó anyagok okozták a fényességcsökkenést. Ha a füst tökéletlen égésből származik, és a golyó közelében annak magas (3000 K+) hőmérséklete miatt lángra kap, akkro a színkép-elemzésben hirtelen eltolódnak az arányok, és azt látjuk, hogy a korábbihoz képest akár jelentősen is csökkent a wolfram fénykibocsátása, és a helyét szén, és egyéb éghető anyagok vették át.

    Belátható, hogy a füst tömege elhanyagolható a wolframgolyó tömegéhez képest.

    Az elmélet szerint hasonló dolog történt: egy bolygó, vagy bolygókezdemény törmeléke jelentős magnitúdó-csökkenést idézett elő. Ezzel párhuzamosan a harmincsszorosára emelkedett a vasatomok aránya a színképben - amit magyaráz, hogy a csillag koronájában uralkodó körülmények között a vasatomok fluroeszkálni kezdenek - hasonlóan, ahogy a tökéletlen égésből származő füst lángra kap. (Azt is tegyük hozzá, hogy mindezt a korona szélén mérték, ahol sokkal kisebb a fotoszférából származó sugárzás)

    Ha jól olvasom a katalógust, akkor az RW AUR rendszerben K sorozatú csillagok vannak, amik viszont kisebbek a Napnál (Az G2) Habár ez a onklúzió szempontjából nem releváns.
  • ArkaChopa #54 2018. augusztus 21. 07:15

    55
    @sxxavier: most kiszámoltam súlyra is az egészet, de nem részletezem most már az eredményt. A lényeg, hogy a héjszerkezet gáztömege ha színtiszta hidrogén (persze ez nem lehetséges) és a behulló bolygó vastömege színtiszta vas, akkor a csillaghéj gáztömege még mindig 27,7 szer nehezebb mint a bolygó vasmagja. Tehát nemcsak méretben, tömegben is elmarad a vártnál az esemény. Vagyis a felfénylés 1/27,7 lehetne csak. A 30-szorost semmi sem indokolja továbbra se egy ilyen kis égitest esetén.
    Mivel én a számokban jobban hiszek mint a beblöffölt kitalált teóriákban, engem nem tudsz meggyőzni arról , hogy ez a csillagász nem blöffölt.....legalább is a bezuhanó tárgy méretével kapcsolatban. JELZEM! - más csillagászok is megkérdőjelezik ezt az eredményt, és mint ahogy én is valószínűleg ők is alaposan utánaszámoltak a lehetséges arányoknak.
    A wolframos példád nem jó, mert egy darab 2.4 cm átmérőjű golyó felülete jóval kisebb mint 2.4 km hosszú szálé. (Kiszámolhatnám pontosan mennyivel, de most már nem) Tehát a fényereje is sokkal kisebb.
    A LED izzós példát meg nem értem.
    De látom te sem érted a méretarány különbségeket amiről eddig írtam. Egy bolygó (főleg föld méretű) olyan pici fényességváltozást okoz, hogy az mérhetetlen. A bolygókat ilyen távolságról a csillag ingamozgásából következtetik ki. Csak gondold végig, ha belenézel egy lámpába, és előtte elszáll egy porszem észre sem fogod venni, mert a fény elvakít. A bolygó - csillag kontextusban ugyanez van.
    Itt sem ismerték fel, hogy bolygó van ott, mert nem is tudtak róla, hiába nézegették a csillagot ki tudja mióta?
    Ezért is légből kapott a teória, mert egy nem látható bolygóra fogják az eredményt. Mi alapján? Más okok nem lehetnek? Továbbra sincs arról szó, hogy lenne még ott bolygó....nem 1 hanem több és nagyobb sem. Akkor miért mondják , hogy bolygó esett bele?

    A lényeg - engem nem fogsz meggyőzni, mert én a számokban jobban hiszek, és azt hiszem részletesen tényszerűen levezettem az eredményeket. Azok tények, és nem blöffök. Szóval kár tovább okoskodni ezen a témán, de egyben megköszönöm, hogy értelmesen érveltél és szóltál a témához. :D kalap
  • sxxavier #55 2018. augusztus 21. 07:56

    56
    @ArkaChopa: Még a poszt írása közben vettem a fáradtságot, és kiszámoltam felületet, és hidd el, stimmel - habár az érték jelentősen változhat attól függően, hogy milyen vastag wolframsztállal számolunk. (Fura volt az eredmény, ezért kétszer is átszámoltam)

    Az a baj, hogyhiszel ugyan a számokban, de rosszul használod őket. (Ne haragudj, de árulkodó, hogy csillagázat témakörben "súlyról", és nem "tömegről" beszélsz) Újra és újra fogalmazhatnám a wolframgömbös példát: egy alufóliával a teljes gömböt eltakarhatom - és az ehhez használt fólia tömege szintén a közelében nem lenne a a gömbnek. Akárhogy is: arra próbálok rávilágítani, hogy a fényerő, a fényerő váltázosása, és a változást esetleg okozó anyag tömege, és a fényforrás tömege között nem feltétlenül van összefüggés, sőt.

    Tegyük hozzá, az a megfogalmazás, hogy "harmincszorosára emelkedik" csalóka. Értem, hogy kimatekoztad, hogy szerinted mennyi vasnak kellene ott lenni, de valószínűleg nincs annyi. Mivel a koronáról beszélünk, a vasatomok pedig a csillag belsejében keletkeznek, ezért már csak emiatt is valószínűtlen - nem homogén az eloszlás. Ennek eredményeképpen a korona (röntgensugárzást kibocsátó szélének) vastartalmát akár a csillag teljes tömegéhez képest eltörpülő bolygó törmelék vastartalma is a harmincszorosára emelheti. Elvlieg. Hasonló félreértést szült pár éve, amikor a vöröshúsokról mutatták ki, hogy akár 18%-al is megemelheti a rák kockázatát - de nem 18%-ra, hanem a mindenkiben meglevő néhány százalékos kockázatot kell felszorozni 0,18-al. Árnyaltabb a kép, sokkal.

    Volt egyébként a kémiatermünkben egy mondat felírva a falra: "ha valamit a szemnek követni nem lehet, az a létét még nem zárja ki" - elképzelhető, hogy pontatlanul emlékszem, de a tartalmi lényegen nem változtat. Annál is találóbb, mert egyébként röntgen sugárzásról beszélünk.

    A bolygók megtalását nem úgy kell elképzelni, hogy szép képeket nézegetnak a csillagászok, aztán ráböknek egy pontra, és felkiáltanak felkiáltanak: "Hopp, ott egy bolygó!" - nyilván ez a vége, mármint a felkiáltás, de az eddigi exobolygók létezésére inkább közvetett, mint közvetlen bizonyítékok vannak. Igen, (szinte?) minden esetben egy pici bolygó okozta fényerősség-változást sikerül detektálni.

    Iszonyú jó, hogy ennyien, és enynire lelkesednek a tudományért. Tényleg jó. Ugyanakkor véleményem szerint hatalmas körültekintést és rengeteg utánajárást igényel, hogy kijelenthessük, hogy egy csillagász - aki valószínűleg hivatásként foglalkozik a témával - tévedett.
  • sxxavier #56 2018. augusztus 21. 07:59

    57
    @sxxavier: Elírtam, 1,18-al kell a meglevő kockázati tényezőt felszorozni.
  • ArkaChopa #56 2018. augusztus 21. 13:40

    58
    @sxxavier: szerintem te kamuzol :D A lófaszt sem számoltál ki, hiszen akkor pontosan leírtad volna az eredményeket. A példád szerint 2.4 cm gömb és a 2.4 km-es szál között a felület arány (mivel ugyanarról az anyagról és tömeg térfogatról beszélünk) 260 szoros a különbség. Egyáltalán nem elhanyagolható ekkora különbség, mint ahogy te nagylelkűen elnagyolva ezt állítottad. Ez nem pici különbség.
    Szóval én ennél a pontnál fejeztem be a társalgást veled ebben a témában. kalap
  • törölt felhasználó 2018. augusztus 21. 13:49

    59
    :corn:
  • sxxavier #58 2018. augusztus 21. 15:18

    60
    @ArkaChopa: Egy komment igazán nem az a felület, ahol részletes számításokat kell közölni, több tizedesjegyig. De legyen. Még az is lehet, hogy elszámoltam magam. Mindjárt kiderül.

    2,4 cm sugarú gömb felszíne 72,38 cm² Egy mai wolframszál átmérője 0.12 milliméter, vagyis átváltás után 0.012 centiméter. Ez alapvetően egy henger - a két végének a felszíne talán tényleg elhanyagolható. A matekot elvégezve kiderül, hogy valóban tévedtem, ugyanis 399,99-nek adódik a henger hossza, ami 4 méter. Mea culpa.

    Mindezzel együtt még intenzívebben megjelenik az eredeti példám mondanivalója: becslésem szerint négy méter wolframszál alig elég egy vagy két izzóhoz, vagyis még intenzívebben eltolja egyetlen, pici ledes izzó felkapcsolása az egy kilogrammos wolframgolyó színképét.
  • ArkaChopa #60 2018. augusztus 21. 16:04

    61
    @sxxavier: komolyan elképesztő vagy. Pont egy komment rész az ami részletes számításokat tartalmazhat.
    Milyen szöveg már az, hogy a henger 2 vége elhanyagolható? Hol tanultál számolni? Egy nagybani piacon a krumplis mellett? Vagy mi a tököm?
    Folyamatosan faszságokkal érvelsz. Nincs egy konkrétum a mondanivalódban. Nem tartalmaz bizonyítékot ! Se számszerűt, se hivatkozást ami arra utalna , hogy a feltevésed igaz lehet.
    Totálisan blöffölsz, méghozzá úgy, hogy a feltételezésedre alapozol, hogy az csakis igaz lehet. Hát nem!
    Tényszerű alátámasztás? Matematikailag? Ááááá az nem megy neked. Nagyobbat tévedsz, mint egy vak ember, akitől megkérdezik milyen messze köhögött Juli néne! Te semminek nem néztél utána! Semmiféle konkrétummal nem álltál elő. Így egy semmirekellő akadékoskodóvá váltál, pedig az elején azt hittem értelmes emberrel állok szemben, és meg lehet vitatni vele ezt a problémát. Még meg is köszöntem. Mekkora egy fasz vagyok!
    Milyen érvelés (akár egy tudományos vagy nem tudományos cikkben) az , hogy "én szerintem" bazmeg! Az nem érvelés, hanem egy fasszság! Ami a fejedben lejátszódik és el is hiszed.
    Most komolyan ez a csillagász aki hasonló módon érvelt "szerintem" stílusban nem rokonod.
    sxxavier - számomra hiteltelenné váltál, mert matekból megbuktál, érvelésből "szerintem" :D megbuktál. Szóval ennyi. Miért egy kibaszott LED lámpa? 500 évvel ezelőtt gyertyával példáloztál volna bazmeg ?
    Most megyek tökön szúrom magam...., mert leálltam neked érvelni.
  • ArkaChopa #59 2018. augusztus 21. 16:05

    62
    @törölt felhasználó: ennél jobb is eszembe jutott rotfl
  • sxxavier 2018. augusztus 21. 16:46

    63
    @ArkaChopa: Ezt direkt csinálod?

    Egy 0.12 milliméter vastag henger két végéről beszélünk, csak a kerekítéssel nagyobb pontatlanságot vezettem be!

    Azért használom következetesen a "szerintem" kifejezést, mert nem vagyok csillagász, nem vagyok se elméleti, se kísérleti fizikus, következésképpen sejtelmem sincs, hogy amikor tudni vélek valamit, akkor abban valóban igazam van-e, vagy nincs.

    Egy dolgot viszont tudok: azt, hogy sokkal-sokkal bonyolultabb a világ annál, hogysem néhány jól csengő, pontosnak tűnő számmal leírjuk. Ha így lenne, a fizika lezárt tudomány lenne - ehhez képest olyan koponyák sem jutottak néhány lépésnél messzebb, mint Newton, Einstein vagy Hawking. Vajon van elég tudásunk megkérdőjelezni a munkásságukat?

    És igen, 500, de még tíz évvel ezelőtt is más fényforrást választottam volna szemléltető eszközként. Akárhogy is: elsőként arra akartam, és akarok is rámutatni, hogy néhány aránypár, pár adat, és a matematikai alapműveletek önmagukban még nem elegendőek arra, hogy azzal bizonyítsuk, hogy egy ezzel foglalkozó csilalgász elmélete hibás.

    Az érvrendszeremet alapvetően egyébként arra építem, hogy a Chandra csak arról tud, amiről elektromágneses sugárzás éri, minden más csak következtetés - aztán az valóban vagy helyes vagy nem. A Chandra egy egyébként viszonylag régről ismert kettőscsillag egyik tagjának a fényében szignifikáns változás történt, a csilalg elhalványodott. Ezzel párhuzamosan a színképe eltolódott, és a korábbihoz képest harmincsszorosára emelkedett a vas jelenléte. A tanulmányt megjelenítő csillagász elmélete szerint a változást egy bolygó, vagy bolygócsíra törmeléke okozza, ami éppen a csilagba hullik.

    Te azt állítod a számokra támaszkodva, hogy a csillagász téved.

    Én amellett érvelek, hogy a számok és számítások, amire az állításaidat és az érvelésedet építed, tévesek.

    Alátámasztásként felállítottam egy modellt, amelyben rámutattam egyrészt arra, hogy egy elektromágnesesen sugárzó test (ez a wolframgolyó) saját tömegéhez képest elenyésző tömegű egyéb anyag is képes a színkép megváltozását előidézni. Első körben a fénylő felületeket hasonlítottam össze (és vétettem egy számolási hibát), második körben pedig már a megfigyelt csillagászati jelenség modelljét írtam le, amikor a wolfram golyó köré fújt, még éghető anyagokat tartalmazó füstről beszéltem.

    Összefoglalva: nem azt vitatom, hogy a számaid helyesek vagy nem. Amellett érvelek, hogy szerintem az általad alkalmazott modell hibás - és mivel a modelled hibás (véleményem szerint egész egyszerűen túlságosan leegyszerűsített), irrelevánsak a számaid. Most pedig, igaz, érvelési hiba, de áthárítanám a bizonyítási kényszert. Az a modell, amely mentén amellett érvelek, hogy a csillagásznak valóban igaza van, miért is hibás? Mit nem vesz figyelembe? Hol téved?
  • farrd #63 2018. augusztus 21. 17:38

    64
    @sxxavier: Számomra hitelessé váltál! Szeretem a csillagászatot mint laikus, mert sosem vettem a fáradságot, hogy jobban elmélyedjek a tudományban. Azonban, hogy ennyi sértés után is csak a témára koncentráltál számomra azt jelenti, hogy komoly ember lehetsz. Örülnék, ha több hozzászólást olvashatnék Tőled hasonló témákban. Vitázni hasznos olyannal, aki nem tér el a tárgytól.
  • ArkaChopa #64 2018. augusztus 21. 18:06

    65
    @farrd: szóval szerinted az hiteles, hogy azzal érvel "szerintem" ???
    Azért lettem qwa ideges, mert legalább 3-4 számtani módszerrel próbáltam igazolni azt amiről beszélek. Tényszerűen értelmesen visszaellenőrizve és ellenőrizhetően. De válaszok semmiféle tényszerű alátámasztott eredményeket nem tartalmaztak az ő részéről, sőt inkább hasra ütésszerűek voltak. Amikor meg rávilágítok az ő "állítólag" kiszámoltam tényeire, kiderül , hogy egy lófaszt sem számolt. Semminek nem nézett utána, nem számolta ki és persze, hogy a blöffje egy kurva nagy számtani tévedés . És a végső érvelése a "szerintem"!
    Ha arról beszélnénk, hogy egy kocka pontosan milyen méretű? És felsorakoztatsz minden mértani számítást, mire ő minden esetben valami hablattyal válaszol. Ráadásul a számításai tévesek. Vajon mit mondanál. Nem elsőre, hanem sokadikra? Megdícsérnéd? Hát én nem! Szóval neked legyen hiteles az az ember, aki semmit nem támaszt alá, csak a "szerinte" a legerősebb tény! grat
  • ArkaChopa #63 2018. augusztus 21. 18:27

    66
    @sxxavier: mivel több számítással is levezettem miért nem lehet az egy átlagos bolygó, és inkább egy nagyobb tömegű más szerkezetű anyag. De ezeket figyelmen kívül hagytad következetesen.
    Sokkal jobban örültem volna, ha valami hivatkozást (egy másik esetet felhozol, amit el tudok olvasni, és azt mondom az adatok alapján : valóban ez így van!), valami értelmes számítást kiötlesz, hogy miért nincs igazam.
    De én csak ezen húztam fel magam, hogy valami agyament hibás példával jössz aminek semmi köze nincs a valós témához.
    Egy LED lámpának ugyan milyen színkép eleme van. Az előtte levő füst tömege igen is számít. Hisz már találtak olyan csillagot, amelyet időnként egy törmelék felhő eltakar és befolyásolja a színképelemét. Tehát van jelentősége a gáz vagy töremlék tömegnek. Nem mindegy, hogy 1 kg, vagy 1 trillió kg árnyékolja be. Ráadásul a sugárzás miatt a törmelék esetleg gázokat és egyéb anyagokat ereget, ami szintén befolyásolja a színképet. Mi van ha egy vas részecskékből álló törmelék suhan el a nap és a megfigyelő között? Rögtön kiugró vas érték lesz.
    De lehetne itt sorolni a válaszokat.
    De wolfram szálasra hagy térjek vissza. egy 2.4 km hosszúra kinyújtott wolfram golyó az 0,00062 cm átmérőjű . Amit te bedobtál számot, az megint csak hasraütés volt. Ha viszont a másodjára írt 0.012 cm vastag, akkor viszont nem egyenlő a 2.4 cm átmérőjű gömbbel. Szóval el kéne dönteni mit is akarunk mondani. Számolás nélkül csak faszságnak tűnik az amit mondasz. Mert magad sem ellenőrzöd le , csak beleblöffölsz. Pedig a monitor előtt ülve kva egyszerűen ki lehet számolni ezeket.
    Ezért is lettem pipa, mert én vettem a fáradtságot a válaszokra, számításokra. Te kvázi nem csináltál semmit, csak szórtad az észt, mert nem akartál vele foglalkozni. Ha már vitázunk, akkor elvárom a vitapartneremtől , hogy megtisztel a figyelmével, s legalább olyan komolyan veszi amit mondok , mint ahogy én is. Vagy fel kell állni, és abbahagyni. Én próbáltam tisztességgel befejezni, de nem lehetett. Olvasd el az 55 hsz-t, majd az 56-ost amit írtál. Ott derült ki, hogy te magasról tojsz erre. Nem közölsz számot, csak bemondod, hogy kiszámoltad és "higgyem el" .
    Az olasz híd tervezők is elhitték, hogy nem omlik le a híd.
    És végezetül szeretném ha felsorolnál olyan tudósokat, csillagászokat vagy csak szimpla embereket akik a "szerintem" alapján jutottak valamire. Írok pár ellenpéldát, csak a tények kedvéért.
    1 - Ádám : Szerintem nem harap bele!
    2 - Vízözön korabeli emberek : Szerintem nem fog esni az eső....
    3 - Titanic kapitány - Szerintem nem lesz útközben jéghegy
    4 - a 10. ről leugró ember - szerintem túlélem
    5 - Oltásellenesek - Szerintem nem lesz baja a gyereknek
    6 - Aki nem köti be magát az autóban - Szerintem sose karambolozok.
    7 - Vámpír - Szerintem nem kel fel a nap

    :D kalap
  • farrd #65 2018. augusztus 21. 18:32

    67
    @ArkaChopa: Az egész poszt és annak magyarázatai “szerintemről” szólnak. A Te elméleted is. Egy értelmes vitát kezdeményeztél és nem állíthatom, hogy nincs igazad hiszen jómagam sem tudom cáfolni az elméleteket. Az viszont biztos, hogy sértegetéssel nem haladunk előrébb. Szíved joga eldönteni, hogy kit, miért dícsérsz meg, mint ahogy nekem is az, hogy kinek a hozzáállása szimpatikusabb számomra.
  • ArkaChopa #67 2018. augusztus 21. 18:43

    68
    @farrd: oké. fölbosszantott a hozzáállása. Te szereted az oktalan vitákat, amik meddők, mert a partner igazából abban érdekelt? Én nem szeretem.
    Amúgy mint sértegetés miről beszélsz? Mert ha visszaolvasod akkor magamat állítottam fasznak. Nem őt! Igaz káromkodtam, de ennyi....az, hogy úgy számol mint egy kofa, az pedig igaz. Elnagyolja. -
    1 kg krumplit kérek!
    3 kg...... maradhat?
    :D
  • ArkaChopa 2018. augusztus 21. 18:47

    69
    Amúgy itt van az újabb tudományos fasszság. Tessék elolvasni és értelmezni ezt az agymenést. Külön teóriát találtak ki arra, hogy alátámasszák az eredményt. Tehát ott tart a csillagászat, hogy a gombhoz varrják az inget.
    Ha valaki értelmesen el tudja mesélni, hogy lehet víz olyan bolygón amin 500 C fok van, az nóbelt érdemel. Mert ugye csak rá kell nézni a vénuszra és máris megdől. Hisz a Vénusz konkrétum, és nem egy távoli bolygó amiről megint csak feltételezések születnek.
    ....és az , hogy lehetséges, hogy a felszínen 200-500 C fok van, de ahogy haladunk befelé a bolygó kőzetmagja felé, hirtelen nagy nyomású jéggel találkozunk. Én úgy tudom, hogy befelé haladva csak növekszik a hőmérséklet (lásd Föld mélyfúrási eredményeit). Egyáltalán egy exobolygón hogy látják, hogy a forró felszín és a forró kőzet alap között JÉG van? Na ezt magyarázza meg valaki.

    Water-worlds are common: Exoplanets may contain vast amounts of water - phys.org
  • [ törölt felhasználó ] 2018. augusztus 21. 19:06

    70
    Rmberek itt nagyon elmérgesedett a hangulat. Tessék picit lelazulni, itt egy kis fancy dalocska hozzá.
  • noed2 #69 2018. augusztus 21. 20:00

    71
    @ArkaChopa: A nyomás befolyásolja a víz olvadáspontját és forráspontját is a Földön is.

    Túl sok ismeretlen van homályban.

    Én azt állítom, hogy ki kéne szakadni a megszokott gondolkodásmódból és nyitni a felderítetlen tudományágak felé, ameddig csak találgatnak a jelenlegi leírások mentén addig elég veszélyes lehet a Holdon is bármit csinálni, mert a tömegvonzása jelentős mértékben hozzájárul a Földi ökoszisztémához (pl. tengerek).
  • ArkaChopa #71 2018. augusztus 21. 20:28

    72
    @noed2: én azt értem, hogy befolyásolja a nyomás az olvadáspontot, de ez igencsak bizarr feltételezés, hogy a felszín alatt jég van, amikor felette 500 fok, alatta meg még több. Az szerintem kevés magyarázat, hogy a nyomástól változik az egész. De mégis hogy?
    Én úgy tudom csökkenő nyomásra csökken a forráspont. Lásd Himalája és a főzés. Valamint a kukta esete. A nyomás növekedésére 100 fok feletti lesz a forráspont.
    A bolygón befelé haladva a nyomás növekszik, vele együtt a hőmérséklet. Akkor hogy jön létre a jég???
    rotfl
  • noed2 #72 2018. augusztus 21. 20:53

    73
    @ArkaChopa: Meglepő módon én se vagyok csillagász, viszont az tudom, hogy a víz földi körülmények közt is furcsán viselkedik... Mo-n a legnagyobb sűrűsége 4 Celsius foknál van, ez teszi lehetővé, hogy a tavakban az élővilág áttelelhet. A sós víz is meg tud fagyni, ilyesmi. Jelenleg az élet feltételét a víz jelenlétéhez kötik a tudósok, ezt keresik elsősorban. Számomra elképzelhető a fentebb említett jelenség.
  • ArkaChopa #73 2018. augusztus 21. 21:09

    74
    @noed2: ezt is értem, hogy furán viselkedik a víz. De van-e valami értelmes magyarázat arra, hogy egy több száz fokos felszínű bolygón létrejön jég? Ez inkább lehetetlen mint "talán igen".
    Még sose olvastam, hogy egy forrásban levő vízben jégdarabok keletkeztek.
    A jéghez az kell, hogy alacsony legyen a hőmérséklet. Víz esetében 0 fok alatt, sós víz esetében -4. Ha nyomást növeled, akkor a hőtartomány csökken.
    De jelenleg egy olyan bolygóról beszélnek mint a Vénusz. Én még azt sem hallottam, hogy a Vénuszon vizet keresnének....ezért mentek a marsra....
  • noed2 #74 2018. augusztus 21. 21:18

    75
    @ArkaChopa: Az lenne az alap, hogy megmagyarázzák valamilyen módon ezt a felvetést.
    Viszont azért tévedés ne legyen, az ember gyarmatizálni akar, minél könnyebb megteremteni az ottani léthez a megfelelő környezetet annál jobb.
    Ha találkozunk egy idegen életformával kettő lehetőség van, vagy megtámadnak minket, vagy mi kiaknázzuk őket. Soha senki nem akar majd békekapcsolatot, ha van más út. És itt senkinek se fog a szeme se rebbenni, hogy kiírtjuk majd őket ha tehetjük, és kibányászunk mindent. Itt van egy többezer éves történelem ami erről szól. "Vizet kell keresni." Csak az emberiség számít, még a mai pc világban is.
  • noed2 #75 2018. augusztus 21. 21:19

    76
    @noed2: Bár ez nagyon más téma, ami nagyon nem ehhez a poszthoz illik, de magyaráz sok mindent. Ameddig nincs hivatalosan elfogadott és kinyilvánított magyarázat, addig ez a téma is csak egy fikció sajnálatos módon.
  • ArkaChopa #75 2018. augusztus 21. 21:31

    77
    @noed2: egyébként számomra még az is probléma, hogy a tudósok foggal-körömmel ragaszkodnak a szén alapú élethez. Pedig egyáltalán nem biztos, hogy a világegyetem más táján csak ez alakulhat ki? Mi van ha más az alapja az életüknek. Számukra semmit nem ér az ami nekünk és fordítva. Nem keresik a vizet, az oxigén dús bolygókat? Lehet ők az 500 fokos Kripton légkörrel rendelkező bolygókat kedvelik. Akkor lehet nem lenne érdekütközés, és nem kéne aggódnunk. De mi földhöz ragadtak vagyunk még ebben is...
  • noed2 #77 2018. augusztus 21. 21:46

    78
    @ArkaChopa: Ez nem tudom mennyire valós, de a földön is van széntől különböző életforma.
    Kettőt említenék...
    1. vannak olyan baktériumok amik direkt oxigénhiányos környezetben élnek.
    2. a földön kétféle édesvízkészlet van. Az egyik a karbonátos, ami egy bámulatos forma változtatja a PH értékét meg minden és Mo.-n is mindenhol ez van. Bár ez megint nagy téma. És a másik a szilikátos víz (Finnország) ahol minden teljesen másképp reagál akár a hőmérséklet változásra is.
    Volt egy film az Evolúció, ahol az idegen lényeket Head & Shoulders-el írtották ki, mert már nemtudom milyen de más alapanyagja volt az életüknek. És az volt az antianyaguk.
    Én hiszek abban, ha egy akkreditált tudós társaság (pl. NOBEL-díj kiosztó bizottság) tagjai bejelentenek valamit az tényleg igaz. De manapság az internetet bárki használhatja, bárki nevezheti magát tudósnak.
  • noed2 2018. augusztus 21. 21:56

    79
    Hülyeséget írtam, a széntől különböző életforma feltételezi a szén alatti rendszámokat, és mind a szilikát mind az oxigénhiány baktérium ami N-t fogyaszt a szén felett van. Vagyis tévedtem.
  • ArkaChopa #78 2018. augusztus 21. 22:10

    80
    @noed2: ennek ellenére amit írtál a tudósok ragaszkodnak a szén alapú élethez, ami nem túl fantáziadús.
    A Nobel díjat szerintem csak olyan tudósnak osztják ki, akik tényleges stabilan igazolható információk alapján állít valamit, és legalább 3 különböző más tudós kísérlet alapján igazolja. Bemondásra nem kapnak semmit.
    De ha elolvastad a cikket akkor nincs benne semmi konkrétum, sőt a korábbi cikkekben sincs amikről már írtam. Én ezeket a bemondós tudósokat nagyon nem kedvelem. Mert ezzel az erővel egy jó sci-fi írót is ünnepelhetnénk egy nem igazolt teória miatt. A cikkeik rendre nem tartalmaznak tényszerű adatokat, és ami a legrosszabb , hogy nem lehet utánanézni, hogy valóban igazat mond-e? Legtöbbször mások (valószínűleg életképesebb) tudósok reagálnak és kérdőjelezik az eredményeket. Lehet ők megkapják az eredményeket. De a nagyközönség miért nem juthat hozzá? Talán kiderülne a humbug? Így keletkeznek az okoskodások. A tudós állít valamit, én meg azt mondom a messziről jött ember bármit mondhat. Azzal, hogy nem lehet eldönteni az igazságot, inkább hajlok arra, hogy nem mondanak igazat. Mert az még mindig jobb mintha kiderül, hogy én tévedtem és tényleg úgy van, minthogy hiszek nekik, aztán kiderül hogy nem is igaz.
    Régebben sokkal több cikket könyvet olvastam, de pont ezekbe futottam bele. Míg egy könyvet tények nélkül nem dobtak piacra, addig a neten világgá kürtölik és rendre ostobaság.
    Néha úgy érzem ezek komplett Sci-fi világban élnek, egy alternatív valóságot erőltetnek.
  • noed2 #80 2018. augusztus 21. 22:21

    81
    @ArkaChopa: Én olvastam pár könyvét Stephen Hawking-nak. És ugyanazon a véleményen vagyok mit te. A nyilvánosság megoldott. De azért elismerem a csillagász hivatást, akiket kiképeznek, én jártam az ELTE-re fizika szakra, amit otthagytam, de tudom, hogy leoktatnak olyan dolgokat amik tényleg többet adnak, mint mondjuk egy meteorológusnak, és arról ágazik le, És az internetet elöntik a mondvacsinált emberek.
    Bármihez hozzá lehet férni, de a Hubble-űrteleszkóp óta gyakorlatilag valóságalapja nincs semminek. Sokkal bonyolultabb ez a téma, mint a mai tudással az ember felfogná. Ezt szerettem volna kifejezni.
  • ArkaChopa #81 2018. augusztus 21. 22:38

    82
    @noed2: lehet, hogy bonyolult a dolog az átlag ember számára, de mégsem veszik a fáradtságot , hogy elmagyarázzák. Hawking pont azért lett híres, mert érthető módon magyarázta el az érthetetlent, és mindenki ünnepelte ezért. De most már csak belökik a netre, és old meg valahogy. Én szeretném megérteni ezeket a dolgokat, de amíg nem állnak elő magyarázattal addig nem tesz többet annál mintha bármilyen halandó ostobaságokat írogatna a neten. Értékelhetetlen semmitmondó az egész, csak röhög az ember , hogy ökörség.
  • sxxavier #66 2018. augusztus 21. 23:27

    83
    @ArkaChopa: Egy kicsit kezdem elveszteni a türelmemet, mert nem érzem, hogy elolvasnád, amit írok, csak ragaszkodsz ahhoz, hogy szuperior pozícióban vagy, csak mert hoztál pár számot. Továbbra is állítom, hogy a modell, amire a számításaidat alapozod téves, tehát a számításaid legjobb esetben is csupán lényegtelenek. Ebből következően, mivel a modellt vitatom, ezért a modelledre épített számítások majdhongynem irrelevánsak. Nyilván nem teljesen azok.

    A válaszodban kevered a tömeg, a felszín és a térfogat fogalmait, és elsiklasz fontos részletek felett. Nézd, a 400 méter hosszú, hagyományos izzókban használt volframszál (mert felismerve a tévedésemet, javítottam a "számokat";) felszíne egyezik az egy kilogramm tömegű, nagy tisztaságú tömör volframgömb felszínével, nem a térfogata, és nem a tömege. A felszíne. A felszíne számít, mert ott sugárzik. Persze, hogy ez se ilyen egyszerű. Milyen mértékben nyeli el a látható fényt a volfram? Melyik az a legmélyebben levő atom, aminek a fénye eljut a megfigyelőhöz? Ezen atomok tömege hogy viszonyul a teljes gömb tömegéhez? És a füst tömegéhez? És a referenciafényforrás tömegéhez?

    Még kérdezek. Ha egy szobában bekapcsolsz egy 1000 wattos színpadi fényforrást, majd a szoba ablakait befested feketére, akkor mit látsz? Azt, hogy feketék az ablakok. Festéket látsz. Van értelme a fényforrással számolni? Nincs, mert a feketére festett ablakok miatt nem is tudsz a fényforrásról. Ugyanígy működik a csillagászati megfigyelés. Valami eltakarta azt a nyomorult csillagot. Mit állit Guenther? Azt, hogy egy bolygó, vagy bolygókezdemény szétporladt, miközben a csillagba zuhant, és annak a porfelhője takarja ki a korona egy részét - és ez, véleménye szerint, magyarázza azt is, hogy miért észleli az a nyomorult űrtávcső azt, hogy sokkal több vas van ott, mint korábban. Ráadásul a szerencsétlen vas még világít is, mint a veszedelem, tehát bőven felülreprezentált. Guenther számolt is, lehet ellenőrizni, rá lehet mutatni, hogy hol tévedett az úr. Nyugodtan publikálhatod is, nem fog megsértődni. Sem a Carnagie intézmény vezetője. Megjegyzem, az adott kontextusban a "speculative" szó nem a kissé pejoratív felhangú "spekuláció"-ra fordul, hanem a némileg puhább, és sokkal pontosabb "feltételezés" szóra -ráadásul inkább volt személyes szakmai vélemény, mint hivatalos álláspont.

    Persze, értem, hogy mit csinálsz: összeadod a vélt tömegeket, osztasz-szorzol, és kijön, hogy hohó, hát a Napban sokkal-sokkal több vas van, mint bárhol máshol. Csak közben "elegánsan" elsiklasz fontos részletek felett, pedig tudjuk, hogy az ördög a részletekben lakozik. Még egyszer: nem elég pusztán a tömegekkel és sűrűségekkel számolni. Olvasd el újra a modellt, amit írtam. Számolj utána mélyebben, nem bánom, ha megmutatod, hogy hol tévedtem, sőt.

    Megkérdőjelezed a víz-bolygók létezését, töbek között a Vénusz magas hőmérsékletére hivatkozva, de akkor a vízgőz micsoda? Figyelembe se veszed a víz ismert fizikai tulajdonságait, csak azt mondod, hgoy ahol meleg van, ott jég se lehet, mert az hideg... Ó, ha ilyen egyszerű lenne. Barna törpéről írsz, "ami már nagyrészt elégette a hidrogénjét és a belsejében a vas tartalom igen magas", pedig a barna törpében be sem indul a fúzió - ettől barna törpe. A fehér törpe utáni "maradék" a fekete törpe, a nagyobb csillagokból meg neutroncsillag vagy fekete lyuk lesz - erre gondoltál talán. Persze, ez is wikipédia, gondolom az nem számít forrásnak.

    Hogy értsd, hogy miért érvelek ellened: mindaz, amit te számításként és magyarázatként leírsz, nem állja ki sem Occham borotváját, főként a bevont összeesküvés-elmélet miatt; az pedig Hanlon borotváján bukik el. Így az egész kísértetiesen hasonlítani kezd a lapos-föld hívők okoskodásaihoz, amit pedig az egész emberi civilizációra nézve tartok veszélyesnek. Kételkedni szabad is, sőt, kell is, de... Szóval nem bonyolult a világ, csak kibaszott sok részlet van benne, amik felett nem szabad elsiklani.

    Az eredmények elérhetőek a nagyközönség számára is, gyakorlatilag minden ilyen tanulmány fenn van az interneten. El kell olvasni, és értelmezni kell. Mr. Guenther írása is elérhető már minimális kereséssel, és részletesen leírja a vas-jelenséget is. A kedvedért még számol is - és mivel ő jobban ért hozzá, valószínűleg mindnyájunknál, meg is hagynám neki ezt.
  • farrd #82 2018. augusztus 21. 23:35

    84
    @ArkaChopa: “már csak belökik a netre, és old meg valahogy”. Ezt nagyon jól megfogalmaztad. Ez a lényeg! A hülye embernek is lehet okos gondolata, ha még le is írja az a legjobb. Nem kell “tudósnak” lenni, hogy megoldjunk valami ismeretlent. Ez a lényege a netnek. Úgy működhetünk, mint sok pici szuperszámítógép. A mesterséges intelligenciák is sokat tévednek egy tanulási folyamat alatt. A tévedéseket figyelmen kívül hagyják a végeredménynél, hisz idővel megoldja a feladatot és ez a fontos. A fenti kérdésekhez a válaszokat lehet egy hozzá nem értő véleménye, okfejtése alapján fogják tudni bizonyítani.
  • törölt felhasználó #62 2018. augusztus 21. 23:36

    85
  • noed2 #84 2018. augusztus 21. 23:49

    86
    @farrd: A valóságban egy mért eredménytől nem tekintenek el, ha egy teljesen irreleváns adat jön be, azt se hagyják figyelmen kívül, feltüntetik a jegyzőkönyvben (geodéziai mérésekre alapozok), szóval itt tényleg az lenne a lényeg, hogy elismert tudósok szólaljanak meg. Addig nincs miről beszélni.
  • noed2 #83 2018. augusztus 22. 00:04

    87
    @sxxavier: Ebben van valami, de legalább annyi szól ellene mint mellette.
  • noed2 #83 2018. augusztus 22. 00:05

    88
    @sxxavier: Ennek legalább annyi szól ellene, mint mellette.
  • Pocoknyuuu 2018. augusztus 22. 20:46

    89
    Van egy eladó csillagászati távcsövem, ha valakit érdekel. Skywatcher 80/900 eq2-es állvánnyal (asszem) több ókulárral, napfény fóliával, stb. stb. Nemrég találtam meg a padlásszobában, ha jobban körülnézek, talán még motor is van hozzá.
    Fillérekért odaadom (volt vagy 120e cakompack), 30-ért vihető,
  • Pocoknyuuu #89 2018. augusztus 22. 20:47

    90
    @Pocoknyuuu: eq KettEs állvánnyal
A hozzászóláshoz be kell jelentkezned.
Belépés, vagy ingyenes regisztráció!